Razgovarao Srđan Sandić
Snimio Krasnodar Peršun
Knjiga “Uvod u primijenjeno kazalište: Čije je kazalište?” daje sažet i pregledan, sustavan uvid u vrlo široko i raznovrsno područje koje se od 1990-ih godina naziva primijenjenim kazalištem. S autorom, teatrologom i sveučilišnim profesorom Darkom Lukićem razgovarali smo ususret promociji ove hvalevrijedne knjige koja će se održati 3. ožujka u F22 (Nova akademijska scena, Frankopanska 22, Zagreb).
Lukić je redoviti profesor u trajnom zvanju na Akademiji dramske umjetnosti Sveučilišta u Zagrebu. Predaje i na doktorskom studiju književnosti, izvedbenih umjetnosti, filma i kulture na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. Predavao je i na Karl-Franzens-Universität Graz, Austria, te gostovao i surađivao na brojnim sveučilištima u inozemstvu (Velika Britanija, SAD, Italija, Španjolska, Brazil, Argentina, Bugarska, Rumunjska, Poljska).
Objavio je niz teorijskih knjiga u području teatrologije, kao i znanstvene tekstove, te sudjelovao na mnogim međunarodnim teatrološkim konferencijama i seminarima. Objavljuje i prozu, dramske tekstove, te prevodi s engleskog i španjolskog jezika.
* Vaša nova knjiga “Uvod u primijenjeno kazalište: Čije je kazalište?” bavi se kazališnom marginom. Kada govorite o nevidljivim publikama i nevidljivim izvođačima, na što točno mislite?
- Kazališna margina koju ja više volim nazivati “nevidljive publike” i “nevidljivi izvođači” predstavlja sve one skupine koje u kazalištu ostaju nevidljive, čije se priče u kazalištu ne vide i ne čuju, čije izvedbe glavnoj struji nisu bitne. Svi pojedinci i skupine koji nemaju pravo glasa, koji nemaju mogućnost, a time ni pravo pristupa pozornici. Često ni u gledalište, a pogotovo ne na scenu ili iza nje. A takvih je puno. Osobe s invaliditetom, djeca sa smetnjama u razvoju, siromašni, neobrazovani, rasne, etničke i vjerske manjine, rodne manjine, imigranti, osobe treće dobi, bolesni, štićenici ustanova za skrb o nemoćnima, zatvorenici, azilanti, pa čak i tako velike skupine prividno vidljivih osoba kao što su žene i djeca - svi su oni, nažalost, u području izvedbene, osobito kazališne nevidljivosti.
* Tko je kod nas kazališna margina, odnosno zašto se toj uvjetnoj margini uvijek lakše predstaviti u Europi i biti prepoznata negoli je to slučaj u Hrvatskoj?
- Ni u zemljama razvijene demokracije, takozvane “stare Europe”, njihovo predstavljanje nije došlo samo od sebe. Kazališni umjetnici počeli su na tome raditi još kasnih sedamdesetih i ranih osamdesetih godina 20. stoljeća, nekad bez ikakve pomoći društva, nekad uz punu institucionalnu potporu, koji put i unatoč opstrukcijama. Pa su danas dostigli razinu kad su neizostavni dio strategija kulturnih politika. Kod nas se na tome netom počelo raditi, uglavnom bez organizirane pomoći zajednice, prečesto čak i uz ometanja i snažne otpore, pa je upravo zapanjujuće kako je unatoč tome inkluzivna scena u Hrvatskoj i razvijena i značajna.
Naravno, treba još puno raditi na podizanju svijesti i edukaciji. Nedavni projekt drame HNK u Zagrebu “Evanđelje” Pippa Delbona savršeno je pokazao koliko nam nedostaje do razvijenijih europskih središta. Dvije trećine gledatelja uopće nisu bili sposobni razumjeti što se to događa na sceni.
Nije, naravno, nikakva sramota nešto ne razumjeti. Ali ni minimalno se ne potruditi razumjeti, elementarno se ne informirati o tome što nam sve nedostaje u znanju da bismo mogli razumjeti nešto što ne razumijemo, nego jednostavno s bahatim prijezirom odbaciti nešto što mi ne razumijemo samo zato što mi to ne razumijemo, e to jest sramota. Velika.
Neki su čak otvoreno tvrdili kako su takvi projekti nepotrebni i besmisleni. Hoće se, dakle, reći da UN, Vijeće Europe, Europski parlament i Europska komisija, UNESCO i sve vodeće katedre vodećih svjetskih sveučilišta i svi najugledniji znanstvenici i stručnjaci svijeta imaju krivo, a da družba lokalnih anlitičara s domjenaka ima pravo? Dopustite mi skromno mišljenje da je takvo nešto vrlo malo vjerojatno. Eto zašto se u Hrvatskoj teže predstaviti, iako se ima što predstaviti.
U isto vrijeme, ova knjiga pokazuje i to da na hrvatskoj neovisnoj sceni, pa čak i u ustanovama glavne struje, postoje pojedinci i skupine spremni suočiti se s problemima s kojima su Britanci, primjerice, krenuli još prije pedesetak godina, opstajući uporno čak i kroz mučnu eru tačerizma, pa su pokrenuli Britaniju prema suvremenoj kulturnoj razini koja je nama danas jedva razumljiva. Štoviše, takvih umjetnica i umjetnika u Hrvatskoj ima priličan broj, i u tome što rade oni su jako, jako dobri.
* Zašto onda o tome ne znamo gotovo ništa?
- Zato što u njihovom radu nema četnika, ustaša, partizana, sisa i guzica, tih pet temeljnih uljudbeno-duhovnih oslonaca prevlađujuće medijske scene u Hrvata. Zašto nisu prepoznati, podržani i potaknuti? Zato što u Hrvatskoj umjesto kulturne politike imamo politiku u kulturi, koja se s čvrstih pozicija prve polovice 20. stoljeća sjetno osvrće prema idealima iz 19., pa za 21. stoljeće nekako nikad nema dovoljno vremena.
* Knjiga na neki način zagovara napuštanje pojma “političko kazalište”... Pokazujete da je na izvjestan način bolje govoriti o kazališnim politikama. Zašto?
- Ne zagovaram napuštanje, nego smještanje tog starog pojma tamo gdje mu je danas mjesto. To je samo jedna posebna odrednica vrlo uskog segmenta suvremenih izvedbenih aktivizama i kazališnih politika, pa je reduciranje svakog kazališnog aktivizma na pojam “političko kazalište” jednostavno zastarjelo, ograničeno i preusko. To nikako ne znači protjerivanje politike iz kazališta, naprotiv. Sjetimo se da Badiou, koji se opravdano užasava banalnosti naziva “političko kazalište”, istovremeno kaže i kako je “politika prvi izbor materijala za kazalište”. Naravno, politika se ovdje misli u punini značenja te riječi, a ne u međusobnim ogovaranjima lokalnih političara i njihovim vulgarnim sukobljavanjima. Time se, puno uspješnije od kazališta, bave tabloidi kad glume ozbiljne medije.
* Što je “potrebno” da bi se suvislo govorilo o politici u ovom vremenu?
- Da bi se u drugom desetljeću 21. stoljeća suvislo govorilo o politici i kazalištu nije ni blizu dovoljno poznavati samo Brechta, Piscatora i Boala. Upravo se u posljednjih nekoliko godina pojavilo mnoštvo iznimno zanimljivih promišljanja o politikama izvedbe ili, ako baš hoćete taj anakroni naziv, o “političkom kazalištu”. Osobno sam duboko potaknut pitanjima što ih postavljaju Ben Davis, Petra Kuppers, Isabelle Graw, Jacques Rancière, Robert McRuer, Doug Borwick ili Joan Cohen-Cruz koja, recimo, jednostavno predlaže krovni pojam “angažiranog kazališta”. Oni odgovaraju na pitanja što su ih još osamdesetih postavili Fredric Jameson i Pierre Bourdieu, ili devedesetih Baz Kershaw. Kako spadam u teatrologe koji puno više vole čitati nego pisati, jednostavno ne mogu pobjeći od tih novijih ideja i izazova.
* Kako procjenjujete stanje kazališta u Hrvatskoj danas u odnosu na razvijene europske zemlje?
- Ljudi su svugdje isti, ali se različito ponašaju jer im okruženje određuje pravila ponašanja. A te razlike zaista mogu biti tolike da se čini kao da su i ljudi posve druge vrste. Iz brojnih europskih primjera navedenih u knjizi činjenice daju dosta jasan odgovor na vaše pitanje.
Kraljevsko nacionalno kazalište u Londonu u svom je strateškom planu zacrtalo cilj da do 2018. godine postigne punu rodnu ravnopravnost u umjetničkom ansamblu, a do 2020. i u cijelosti u repertoaru i produkciji. Zatim da u proizvodnju i konzumaciju predstava poveća uključivanje rasnih i etničkih manjina, koje su već 2015. činile trećinu izvedbenog potencijala tog kazališta. Da ne govorimo o tome da središnja nacionalna kuća ima zaposlenog voditelja digitalnog razvoja i da već sudjeluje u projektima virtualne stvarnosti i tako se sprema za posve novo kazališno vrijeme. Glumci, dramaturzi, redatelji i teatrolozi polemički argumentirano raspravljaju o pravu glumica i glumaca da ravnopravno igraju uloge različitog spola bez obzira na režijsku koncepciju.
* Čime se u isto vrijeme bavi hrvatsko kazalište glavne struje, u svojim najvećim ustanovama?
- Ideološkim cenzurama kazališnih plakata, žučnim raspravama oko policijske prosudbe je li jedan veliki europski autor na državnom festivalu sigurnosna ugroza i imaju li umjetnici pravo javno izraziti svoje mišljenje, a da time ne dovedu u opasnost vlastitu sigurnost i sigurnost svoje djece. U najboljem slučaju time tko će biti ravnatelj i koliko su sredstava manje ili više dobili u odnosu na druge. Iz toga je valjda posve jasno da tu uopće nije riječ o dvije različite države EU, čak niti o dva različita planeta, nego o dvije galaktike međusobno udaljene toliko svjetlosnih godina da na trenutnom stupnju razvoja hrvatsko mainstream kazalište nije u stanju onaj drugi svemir u Londonu niti razumjeti, a kamoli dosegnuti.
Ponavljam, međutim, u Hrvatskoj postoji sjajna inkluzivna scena. To daje nadu da će za pola stoljeća i naše središnje ustanove možda biti na razini današnje razvijene Europe. Tada će već, vjerojatno, tamo vještačka inteligencija producirati hologramske predstave za robote u gledališu, ali s našim zaostacima i zaostalostima jednostavno moramo na to računati.
* Kako gledate na koncept “izgradnje publike” koji je jedan od prioriteta europske kulturne politike? Nije li taj zadatak inherentan svakom kazališnom procesu tj. događaju? Uračunat u njega?
- Naravno da je uračunat i uključen. Vjerujem da je čak imanentan izvedbi. Ali kod nas oko razumijevanja tog pojma ima i dalje dosta nesporazuma. Tu se tek euforično promiče ideja kulturnih industrija u trenutku kad je EU već napustio taj koncept u korist šire i inkluzivnije ideje “kulturnog područja” koje uključuje i nematerijalnu baštinu i sve prostore kulturnog pamćenja. Strategije kulturnih politika najrazvijenijih zemalja EU o izgradnji ili razvoju publika, uvijek u množini, razmišljaju upravo na tragu inkluzije i sudjelovanja o kojima pišem o ovoj knjizi. Na rubovima Europe, nažalost, to se nerijetko pojednostavljeno čita isključivo kao pitanje povećanja broja konzumenata. Ali u kulturi nije riječ o izgradnji novih tržišta, nego o razvoju različitih zajednica.
Cilj je veće i raznovrsnije sudjelovanje, a ne tek više prodanih ulaznica. Govori se o povećanim kulturnim vrijednostima, a ne o povećanim profitima. Golo umnažanje broja kupaca ulaznica ne znači istovremeno i razvoj publika niti povećanje raznolikosti sudjelovanja. Činjenica je da su prioriteti kulturnih politika EU bili potaknuti podacima o zabrinjavajućem opadanju broja posjetitelja kulturnih programa. Ali svi se podaci moraju stručno analizirati da bi se znalo što oni znače i što s njima treba napraviti.
Smanjeno zanimanje publike, takozvano ponašanje po modelu niske razine zainteresiranosti, može biti posljedica vrlo različitih utjecaja. Recimo, nedostatka slobodnog vremena, ili zastarjelih organizacijskih modela kulturnih ustanova, ili povećane mogućnosti tehnološkog konzumiranja zabave, konkurencije umjetnosti sličnog tipa, ili smanjene ekonomske moći stanovništva, ili starenja publike praćenog izostankom sustavnog educiranja i stvaranja novih publika, ili pak posljedica kombiniranog djelovanja više navedenih faktora zajedno...
To je bez provođenja vrlo profesionalnih analiza jednostavno nemoguće pouzdano znati. Zbog toga je razvoj publika puno složeniji posao od trgovačkog povećanja broja prodanih ulaznica i brojčanih izražavanja prihoda i dobiti od kulturnih industrija. Kulturni menadžment je egzaktna znanost, i u tim poslovima entuzijam poduzetnih amatera ne treba posve potcjenjivati, ali ga se nipošto ne smije ni precjenivati.
U kreativnim poslovima pozicioniranje u odnosu na druge nije vulgarno natjecanje, nije nekakva utrka tko će stići brže ili tko će dobaciti dalje. Nisu suvremeni kreativci socijalistički narodni udarnici koji kopaju ugalj ili grade pruge, pa da se mogu natjecati brojčanim pokazateljima.
Strategije stvaranja posebnosti i različitosti u odnosu na druge kreativce tu su puno složenije i suptilnije. A polazište za svaku suvislu strategiju jesu procjene, prosudbe ili, ako baš hoćete izraz EU birokrata, evaluacije.
* Ima li takvih evaluacija u hrvatskom kazalištu?
- Ako ih rijetko i ima, najčešće počnu i završe isključivo na kvantitativnim pokazateljima. Nabrajanja tipa: imali smo toliko premijera, toliko gostovanja, toliko nagrada, toliko gledatelja, prodali smo toliko ulaznica, vlastiti prihod u odnosu na subvenciju je toliki… Svakome tko nešto malo zna o kulturnoj proizvodnji, jasno je da se procjena i vrednovanje učinaka kulturnih projekata i ustanova ne može raditi samo tako što se matematički zbroji samo jedna vrsta pokazatelja, onih kvantitativnih.
To je primitivna metodologija koju ja prema grotesknom primjeru nakaradne socijalističke ekonomije kolokvijalno nazivam “evaluacija Alija Sirotanović”. U pitanju je puko nagomilavanje količine nečega bez ikakva konteksta i korelacije. Puko zbrajanje bez razumijevanja odnosa i bez ikakvih pokazatelja zašto, za koga, s kim, kako i po kojoj cijeni se to nešto, bile to Alijine tone iskopanog uglja ili pak razne kulturne priredbe, gomilaju i istovaraju na skladište gdje ih onda skladištari broje.
Drugi veliki problem su kompetencije evaluatora. U hrvatskom je kazalištu, nažalost, zbog male sredine, ograničena tržišta i paušalnih kriterija, baš sve u istom košu. I marljivi kazališni poduzetnici koji redovito proizvode i isporučuju korektne projekte i programe u industriji zabave, i elitni umjetnici koji svakim svojim radom stvaraju nove vrijednosti i preiskušavaju kazališnu umjetnost, i rijetki istraživači koji rizično pomiču granice.
To nije tako u razvijenim kulturnim sredinama. Različite vrste kulturne, u ovom slučaju kazališne produkcije, vrednuju se i prosuđuju u različitim kategorijama. I, naravno, čine to različiti procjenitelji, koji posjeduju kompetencije za vrednovanje upravo takvih produkcija. Kod nas najčešće jedno isto povjerenstvo procjenjuje sve što se proizvede u kazalištu. Ne bih sad, zbog pristojnosti i mentalnog zdravlja, uopće počinjao priču o kriterijima za sastavljanje tih povjerenstava, ali uglavnom jedno isto povjerenstvo vrednuje projekte u rasponu od performerskog aktivizma do bulevarske zabave, od izvedbenog eksperimenta do pučkih igrokaza. Tu onda neizbježno netko mora biti jako zakinut.
* Trenutno u real-političkoj sferi doživljavamo najavljenu, a sada već i dobrim dijelom sprovedenu kontrarevoluciju. Ukidaju se potpore neprofitnim medijima, državna televizija preferira klerikalne sadržaje, plagijat je relativiziran, o “Za dom spremni” se osnivaju posebne komisije, čokoladice nose nacionalni predznak... Svjedočimo uvrnutim izvedbama, da opet ostanemo u pseudokazališnom diskursu.
- Ti izrazi poput “kulturna revolucija”, “kulturni ratovi” ili “kontrarevolucija” koriste se kako bi se pokazala nekava veza ovog što se tu događa sa svjetskim trendovima jačanja populizma i ultrakonzervativnih pokreta. Ali to baš i nije posve odgovarajuća terminologija za domaće uvjete. Nema, naravno, ničeg lošeg u konzervativnim politikama desnog centra, a pogotovo ne u demokršćanskom sustavu vrijednosti. U zemljama stabilne demokracije i razvijene političke kulture, riječ je o starom, uglednom i, naravno, posve legitimnom političkom modelu koji je demokratski izraz jednog konkretnog svjetonazora. Taj svjetonazor, uostalom, ima mnoge dobre strane. On nema nikakve veze s vrlo agresivnim, očito dobro organiziranim i planski potaknutim, ultradesnim populizmom, zapravo neofašističkim pokretima, koji su staroj Europi ipak još marginalni.
U postkomunističkim zapuštenim društvima, koje politički korektno nazivamo fragilnim demokracijama (s jedinim iznimkama Češke i Estonije), kao i drugim zemljama trećeg svijeta, međutim, nema takve razlike. Tu su i nominalno centrističke desne konzervativne stranke, nažalost, u pravilu ekstremne. Tu je onda pojam konzervativizma posve krivo primijenjen, jer ne opisuje točno taj putinovsko-orbanovski-erdoganovski tip antidemokratske i antiliberalne vlasti. Takvu vlast odlikuje rigidni ksenofobni šovinizam, kleronacionalizam, zadrto natražnjaštvo i agresivni populistički kič najniže kulturne i uljudbene razine.
Konzervativnost kao posve legitiman izbor svjetonazora razvijenih političkih sustava nikako ne treba poistovjećivati s takvom zadrtošću i primitivizmom koji su posljedica kulturne zaostalosti. Gdje god imate istovremeno kombinaciju visokog postotka neobrazovanog, ruralnog, starijeg i ekonomski nesigurnog stanovništva, tu onda u pravilu demografija radi protiv demokracije. Zbog toga u europskim postkomunističkim zemljama i starim dijelovima trećeg svijeta, nikad nema opasnosti od “konzervativne revolucije” kao nekakvog novog procesa, nego samo od toga da već postojeća zapuštenost društva, vrlo visoka razina zaostalosti i tradicionalne nedemokratičnosti dobiju puni legitimitet i apsolutnu premoć. Zato ne mislim da se u Hrvatskoj odjednom i preko noći dogodilo nešto novo, kao da hrvatsko društvo baš nikad nije bilo jako zapušteno, u otporu prema promjenama i sklono natražnjačkim ideologijama.
Populistički političari svugdje upravo tako uspješno manipuliraju mase. Populizam je elitistički izum, on je konstrukt političkih elita. Nažalost, glavno svojstvo laboratorijski stvorenih čudovišta je da prije ili kasnije pobjegnu iz kaveza i potpuno izmaknu nadzoru svojih kreatora.
Ukratko, nema tu nikakvih revolucija ni kontrarevolucija, previše su to sofisticirani pojmovi. Riječ je o jednoj vrlo primitivnoj hajdučkoj verziji onoga što je Naomi Klein nazvala “doktrinom šoka”. Po obrascu “Držite lopova!”, uz bučnu hajku protiv svake vrste znanih i neznanih, imenovanih i neimenovanih, postojećih i nepostojećih neprijatelja i pljačkaša, uspostavlja se monopol na sve resurse. Na koje, naravno, isključivo oni koji su najbrojniji i najglasniji imaju pravo i gruntovno vlasništvo “jedan kroz jedan”. To je logika krda na plitkom pojilu. Svako povećanje bilo kakvih “drugih” smanjuje količinu vode za “naše” i zato ih treba na sve načine ukloniti.
* Ne mislite li da je cilj provođenje jedne konzervativne ideologije?
- San svih vlastodržaca oduvijek je uspostava ideološkog monopola koji će im omogućiti nekontroliranu i potpunu vlast. Svejedno je kakva je ideologija, samo neka je jedna i jedina. Svaka ideologija je samo “opijum za mase”. Političari si ne mogu dopustiti luksuz apstraktnih pojmova kao što su ideologije. Oni moraju raditi konkretne, pragmatične stvari koje se tiču vlasti i moći, a ideologije koriste kao sredstvo za manipliranje svjetinom. Populizam zato namjerno uvijek najprije potiče antiintelektualizam. Cijela istina o populističkom zalaganju za “običnog, malog čovjeka”, a protiv intelektualaca i umjetnika koji su “odnarođeni”, sastoji se u udvaranju rulji.
Prezir prema obrazovanju, znanosti, visokoj kulturi i umjetnosti, omalovažavanje i zlostavljanje obrazovane elite se podrazumijeva. Tako se iz javnog prostora odstrani intelektualni diskurs, pa uguši neovisnu scenu, umrtvi civilno društvo i ukine svako pravo na različitost, pa konačno osigura potpuni monopol na resurse. Kod svake ideologije se, zapravo, na kraju uvijek radi samo o grabežu.
Dok je masama ideologija zamjenski identitet, elitama je ona sredstvo, a ne cilj. Problem s ideologijama je, međutim, u tome što su u pravilu jako opasne. Zbog njihovih apstraktnih pojmova, tlapnji i utvara obično umiru milijuni ljudi. Ideologija ne dopušta nikakvu konkurenciju ideja. Ideologija, štoviše, zbog vlastitog opstanka mora zatirati svaku različitost, jer svaka ideologija opstaje isključivo zbog monopola na istinu, jednu i jedinu. Priznajući pravo na drugo i drugačije mišljenje, ideologija dovodi u pitanje vlastiti smisao postojanja. Zbog toga su, uostalom, počinjeni brojni stravični zločini koji su uvijek imali neku ideologiju na zastavi.
* Zašto se agresivne konzervativne strane lakše konsolidiraju od jednako tako – radiklanih lijevih? Da stavimo to u suodnos?
- Agresivni konzervativci po svojoj naravi daju prednost djelovanju nad promišljanjem i ne njeguju pluralizam mišljenja. Oni stupaju po načelu jedan narod, jedna stranka, jedan vođa, jedna ista misao iz jedne glave. Pa se onda to zove jedinstvo ili zajedništvo. Ljevica, pak, upravo ustrajava na njegovanju prava na različito mišljenje, pa se onda rasipa na desetine frakcija i debatnih klubova i iscrpljuje u vlastitim autorefleksivnim propitivanjima.
Tradicionalna radnička klasa koja je bila glavno uporište ljevice više ne postoji. A prekarijatu je radikalna desnica razumljivija i emocionalno prihvatljivija. Osim što su joj vrijednosti desnice kulturno bliže, toj golemoj masi jadnih i napuštenih ljudi koja jedva preživljava na društvenoj margini gradova ili u zapuštenim ruralnim područjima, svakako puno više godi jednostavna priča koju nudi radikalna desnica. Taj je narativ toliko primitivan da se čini samorazumljivim. Nisu za težak i ponižavajući položaj prekarnih radnika krivi kapitalisti koji ih bezočno pljačkaju, nisu krivi političari koji ih namjerno drže neobrazovanima kako bi bili jeftina, lako zamjenjiva radna snaga i besplatno topovsko meso, nisu krive ideologije koje od njihova očaja prave svoje pozlate. Krivi su “oni drugi”. Stranci, doseljenici, odnarođeni intelektualci, razne ohole i zahtjevne manjine na koje država mora trošiti novca. Koje bi, razumije se, dobri i plemeniti političari inače uspotrijebili samo i isključivo za dobrobit svojih radnika i seljaka, te na obrazovanje njihove djece.
Za razliku od ljevice, koja je nerijetko pretenciozno intelektualna u svojim istupima, desnica govori krajnje jednostavnim jezikom. Ako očekujete potporu ulice, ako se uzdate u neobrazovanu masu, onda morate govoriti njihovim jezikom i pretvarati se da udovoljavate njihovim željama, potrebama i ukusima. Lagati da ste “jedan od njih”. Kad ih prevarite i osvojite vlast, onda to više i nije tako važno. Najsvježiji i najočitiji primjer je Trump nakon izbora u Bijeloj kući i sastav njegovih najbližih suradnika.
Problem s populizmom je što ubrzo postane posve imun na svaku kritiku i otporan na sve argumente. Slijep i gluh za svaku logiku i dokaze. On ljude iz svoje sljedbe unizi do dna nemisleće svjetine, svedene samo na temeljne reflekse. I onda protivnici mogu do mile volje kritizirati, uvjeravati, ukazivati... to uopće ne dopire do onih koji se dobro osjećaju u situaciji koja je najbolje opisana rečenicom “u krdu smrdi, ali je toplije”.
* Da ostanemo u pitanju teatra – imate li osjećaj da doživljavamo revival retrogradnog teatra, ako je jasno što pod tim mislimo?
- Ja nikad nisam mislio da treba postojati samo jedna vrsta kazališta i samo jedna vrsta publike, po načelu “jednom selu jedna krčma dosta”. Upravo o tome, o potrebi za mnoštvom različitih kazališta, i govori moja nova knjiga. Utoliko i retrogradno kazalište ima svoju publiku i svoje mjesto. Štoviše, ono je uglavnom znatno popularnije i masovnije. I to je u redu. Problem nastaje samo i jedino ako se u ime takvog kazališta, koje se zbog svoje visoke komunikativnosti često može i samofinancirati, želi uskratiti potpora inovativnim oblicima kazališta koji po svojoj naravi nisu komercijalni i ne mogu opstati bez osmišljenih poticaja.
Jer upravo na tim rubnim izvedbama temelji se dodana društvena vrijednost i nova kvaliteta kulture. Retrogradno kazalište, istina, vrlo često proizvodi kazališni trash, iako trasha ima i u eksperimentalnom i inovativnom kazalištu. Ali svakakav trash je stalna poputbina svake kulture. Retrogradne tendencije mogu biti opasne samo u nastojanju da se kazalištu “propišu” poželjni načini postojanja, kakvi god načini se nametali. Ili da se izravno onemoguće neki nepoželjni oblici. Najčešće se takva ideološka cenzura prikriva financijskim poticajima, odnosno uskraćivanjima.
Prema tome, pitanje je onda trebaju li javne kulturne ustanove financirane iz proračuna proizvoditi zastarjelu, mrtvu muzejsku umjetnost i kič za uveseljavanje puka koji ne želi biti uznemiren u svojim stereotipnim uvjerenjima, ili pak trebaju po cijenu nelagode i sukoba iskušavati suvremene, nove mogućnosti i izazivati svoje publike na kritičko razmišljanje.
* To je naravno i ideološko pitanje, zapravo je to ideološko pitanje par exellance.
- Moj odgovor je da trebaju i da moraju činiti i jedno i drugo, i nešto treće i nešto pedeseto, svatko na svome mjestu i za svoje publike, i pritom se nikako ne smiju postavljati u položaj “ili/ili” nego isključivo “i/i”. A prije svega se ne mogu mjeriti istim mjerilima i stavljati u isti koš. I što je najvažnije, uvijek treba jasno razlučivati kazališni profesionalizam od diletantskog kiča, što trenutno nije čest slučaj.
Što se tiče budućnosti izvrsnog europskog kazališta u nas, strah me je da ono, najblaže rečeno, ne doživljava dovoljno poticaja i potpore. Budućnost kazališnog trasha, međutim, sigurno je zajamčena i neupotna. Uistinu nikad nije moguće dovoljno potcijeniti inteligenciju ni ukus takozvanog prosječnog gledatelja. Ne sumnjam da će biti dostojno popraćen i hvalospjevima po medijima.
* Mislite li da mediji sudjeluju u proizvodnji populizma, pa i podržavanju kazališnog trasha?
- I ne samo kazališnog. Pa pogledajte što se po medijima piše o kulturi i umjetnosti. I s kojom arogancijom. Što je razina neznanja viša, to je samouvjerenost u arbitriranju veća, jer neuk arbitar nema pojma koliko ne zna o temi o kojoj govori.
Znanje jest moć, ali je neznanje strašna, slijepa sila. Kao što je napisano na onom viralnom grafitu “Nekad su ljudi skrivali da su budale, danas se to naziva osobno mišljenje”. Naravno, svatko ima pravo na svoje mišljenje. Ali samo je argumentirano mišljenje kompetentne osobe relevantno. Inače, i majmun ima nekakvo svoje mišljenje o banani.
Međutim, kad uklonite kriterije, onda cesta nameće vlastita pravila igre. Uličarski diskurs preplavljuje medije, javni prostor, političku scenu. U takvoj situaciji ubrzano se mijenja i struktura glasnogovornika takve scene. Iz godine u godinu glavni akteri na društvenoj pozornici postaju sve nekompetentnije osobe. To samo govori o tome kojom se brzinom uistinu kompetentne osobe izbacuju ili samovoljno povlače iz igre, koliko se sustav urušava i nazaduje i koliko su svi kriteriji u gotovo slobodnom padu. Do dna od kojeg, nažalost, uvijek ima još dubljeg dna dna.
Taj društveni proces urušavanja demokracije kroz gubljenja kriterija i udvaranja neukosti i gluposti Svetlana Slapšak opisuje kao “prilagođavanje trolovima”. Kultura reality showa podrazumijeva da je baš sve podložno plebiscitarnom preglasavanju, procjeni u odnosu na broj klikova i lajkova, i vrednovanju prema jačini urlanja publike. Posebno u zapuštenim društvima s nerazvijenim institucijama sustava, gotovo ništa ne zadržava taj naglašeni prijezir puka prema nadležnosti profesionalnih ustanova da postane mainstream. Legitimnom postaje tendencija da ulica baš sve rješava na ulici. Posljedice su onda, u pravilu, uličarska rješenja. I u kazalištu, naravno, ali tek posljedično, nakon što se tajk antidemokratski proces “ulične demokracije” već odigra na drugim razinama javne scene. Tako se uspostavlja ohlokracija, vladavina ološa. To se onda zove “antiestablishment”.
A to nikako ne može biti dobar put. Sjetimo se Henrika Ibsena koji je još krajem 19. stoljeća rekao da manjina nije uvijek u pravu, ali je većina zato uvijek u krivu.
* Zanimljivo mi je poglavlje o crip teoriji. Ona je i kritika neoliberalnog kapitalizma?
- Neoliberalni je kapitalizam posve očito dosegao točku vlastitog besmisla, pa je u toj njegovoj ekstremnoj fazi sve podložno mjerilima tržišta. Tako je i umjetničko stvaranje i stvaranje kulturnih vrijednosti pod nemilosrdnim udarom njegovih sustava vrijednosti. Neoliberalni kapitalizam ljudska bića tretira kao potrošnu robu na tržištu rada, pa se osim onoga što slovenska teoretičarka kulturnih politika Vesna Čopič naziva “generacijski apartheid” javljaju još i mnoge druge diskriminacije koje postaju svakodnevne i uobičajene.
“Crip teorija”, ili u prijevodu “teorija osakaćenosti” javlja se kao radikalni prosvjed protiv takvih oblika potčinjavanja i zastupa pravo na uključenost osoba i skupina koje se samodefiniraju pojmom “crip”. One istovremenu pripadaju različitim skupinama manjina, tako da ih čak ni pojedine manjinske zajednice ne uključuju ili ih unutar sebe diskriminiraju.
Recimo, neobrazovana i nezaposlena Romkinja treće dobi, lezbijka s tjelesnim invaliditetom. U koju društvenu nišu ona može biti ravnopravno uključena? Po mjerilima neoliberalnog kapitalizma, ona je kao ljudsko biće “manje vrijedna” čak i od biološkog otpada, jer se ne može ni reciklirati. Crip teorija zastupa pravo takvih osoba na vidljivost, na samodefiniranje, izražavanje i društveno sudjelovanje.
* Koji su bili vaši prvi kontakti s primijenjenim kazalištem?
- Tijekom studija u New Yorku, krajem devedesetih, upoznao sam metodu dramske terapije, a kroz nju, kasnije, i druge oblike primijenjenog kazališta. Dragocjena iskustva kazališnog rada s američkim veteranima vijetnamskog rata, od kojih su mnogi bili i osobe s invaliditetom, otkrio mi je potpuno nove kazališne svjetove. Dodamo li tome da sam istovremeno slušao i Schechnerova predavanja, otvorio mi se jedan potpuno novi kazališni svijet. Imao sam sreću i privilegij školovati se stalno na izvrsnim sveučilištima i u SAD-u i u Europi, a najveća korist od toga nije bila u tome što sam sve novo naučio, nego u tome što sam sve uspio ispraviti od ranije krivo naučenoga. Naučiti, odučiti se i iznova naučiti je model koji stalno primjenjujem na sebi i propagiram kod svojih studentica i studenata.
* I ultimativno generičko pitanje: kome treba kazalište, koje postavljate u vašoj prethodnoj knjizi, i čije je kazalište, koje postavljate u ovoj?
- U prethodnoj knjzi “Uvod u antropologiju izvedbe”, s podnaslovom “Kome treba kazalište?” mislim da sam jasno pokazao kako je ono zaista potrebno svima, bez obzira na dob, obrazovanje, način života, vrstu kulture i sve druge različitosti. Riječ je o jednoj od najdubljih, najstarijih, evolucijski utemeljenih potreba i najljudskijem načinu izražavanja. U ovoj novoj knjizi, koja se pita “čije je kazalište” pokazujem da je ono primarno uvijek “kazalište zrcalo” dominantne većine i njezinih prevlađujućih svjetonazora, ali da u razvijenim sredinama ono stalno nastoji u najvećoj mogućoj mjeri biti kazalište svih građanki i građana, kazalište svih različitih zajednica.
Da bi hrvatsko kazalište krenulo tim putem, u pravcu, recimo, Njemačke, Nizozemske, Velike Britanije, skandinavskih zemalja, ali i Češke i Estonije, trebalo bi prestati stalno se osvrtati u prošlost i pogledati prema budućnosti. Kao i pojedinci, tako i samo one sredine koje nisu bolesno zarobljene traumama vlastite prošlosti imaju zdravu sposobnost stvaranja budućnosti.
Podijeli na Facebook
