Dubravka Ugrešić – Hrvatska živi nacionalizam kao doba svoje 'modernosti'

Razgovarao Srđan Sandić
Fotografija Shevuan Williams i Željko Koprolčec

Književnica Dubravka Ugrešić autorica je knjiga „Poza za prozu“, „Štefica Cvek u raljama života“, „Život je bajka“, „Forsiranje romana–reke“, „Američki fikcionar“, „Kultura laži“, „Muzej bezuvjetne predaje“, „Zabranjeno čitanje“, „Ministarstvo boli“, Nikog nema doma“ i „Baba jaga je snijela jaje“, „Lisica“ koje su prevedene na više od dvadeset jezika. Za manje upućene u rad ove iznimne književnice i intelektualke – dostupna je i vrlo pregledna web stranica www.dubravkaugresic.com. Povod ovom razgovoru je nedavno objavljena zbirka eseja „Doba kože“ (Fraktura, 2019.) koja je tu da nas podsjeti gdje smo, kakvi smo, ali i da nas odgoji.

* Često se vraćam vašoj knjizi „Američki fikcionar“ jer je zapravo jedan od najvažnijih dokumenata tog perioda; dokument koji je anticipirao ovu anamnezu koju živimo: neoustaštvo i neočetništvo. Prisjetimo se malo iskustva tog pisanja, ipak u vremenu tiskanih medija i samo – televizije. Tada ste bili u Amsterdamu, Middletownu i New Yorku.

– Knjiga, koja je bila aktualna prije trideset godina, kada je i napisana, nedavno je položila ispit. Knjiga je uz izvjesne prepravke i posve novi post scriptum objavljena u Americi prošle godine, i to pod svojim pravim naslovom, American Fictionary. Bojala sam se izloženosti novome čitanju nakon gotovo trideset godina od nastanka. Činilo mi se da više nitko neće razumjeti čemu ta bizarna konstrukcija (autorica koja iz perspektive „povlaštene“ i privremene izbjeglice iz zemlje pogođene ratom pokušava artikulirati svoje američko okruženje). Na moje veliko iznenađenje izdanje je rasprodano u roku od nepune godine dana. Američki čitaoci doživjeli su knjigu ne kao „dokument“, kao sto vi kažete, nego kao književnost, kao „fikcionar“, kao aktualnu knjigu.

Da odgovorim na pitanje o medijima. Da, bio je to početak digitalnog doba, što se tiče masovnijeg konzumenta, dakako. Sjećam se da sam svoje kolumne slala iz Amerike u Amsterdam putem faksa, i kako sam svaki put bila očarana brzinom komunikacije. Fax je ubrzo nestao iz šire upotrebe, i nakon toga krenuli su mejl i internet, sa svim svojim dobrim i lošim stranama. Novine, kakve smo znali, polako su iščezle, a s njima i prostor za ozbiljnije promišljanje svijeta oko nas. Sve se to, baš kao u dobra stara komunistička vremena, preselilo u „podzemlje“, u „underground”. Sve, dakako, postoji, ali ne više na površini. Nije li i ovaj intervju, uostalom, dio tog internetskog “podzemlja”, što je samo po sebi, s obzirom na snagu interneta u usporedbi s drugim medijima, paradoks?

* Slažem se. Dok se kod nas u regiji i dalje vode bitke oko usvajanja djece i aktivna briga ultrafašista za zabranu abortusa, ženskog prava na vlastito tijelo, u jednomu eseju u nedavno objavljenoj zbirci donosite nam priču o Goranu, liječniku iz Amsterdama koji se priključio mreži posvajatelja ostarjelih pasa i mačaka iz jugoistočne Europe. Kroz tu priču dajete nam još jedno svjedočanstvo o izglobljenosti, o migranstvu. Kako sada vidite to svoje iskustvo? Izglobljenost je donijela razne iščašenosti, poput trajnog nepovjerenja prema ljudima, vjerujem?

– Ne znam, iskreno rečeno, meni su dosadila ne samo pitanja nego i moji vlastiti odgovori na tu temu. Svi smo mi iščašeni, svatko na svoj način. Živimo svoje moderno doba. I to je sve. Hrvatska živi nacionalizam kao doba svoje „modernosti“. Nacionalizam je povezan sa strahom od modernosti, od brzine, od promjena, od novih saznanja. Taj strah goni ljude da se omataju u nacionalne zastave kao u kakvu spasonosnu simboličnu placentu. Taj isti strah je uzrok strašne ksenofobije i svakodnevnog nasilja. Nacionalizam je neka vrsta petrifikacije, zaustavljanja, okamenjivanja. Zato, uostalom, i Srbi i Hrvati vole svoje kamenje, kamenjare, ogoljelost, odsustvo drugih vrsta (na kamenu ništa ne raste), zato miniranje srpskih kuća do temelja (da trava tu više ne raste!), kao i spomenika koji simboliziraju epohu autentične modernosti, a to je, sudeći po svemu, bio jugoslavenski komunizam. Otuda, iz straha, to plemensko obožavanje „kamenih gena”. I hrvatska pismenost počinje od ploče, od Baščanske ploče. Razmislite, obična darovnica upisana u kamenu u hrvatskom skučenom kulturnom imaginariju ima ulogu Mojsijevih zakona.


* Kako se onda čovjek samodekolonizira? Poput vaše junakinje Meline, junakinje eseja „Nevidljiva Europa“? Vi ste odavna osvojili druge jezike. I možda je pitanje: može li se čovjek zapravo dekolonizirati?

– Naravno da može. Znate, ja sam se dugo pitala što me to toliko uzbuđuje u novim iranskim filmovima kada se ništa osobito ne događa. Urbana obiteljska drama, djed koji boluje od Alzheimera, muž i žena koji su pred razvodom, i slično. A onda sam shvatila da se cio film temelji na konglomeraciji laži. Svi lažu, naprosto svi. Laž pritom nema samo-zaštitničku funkciju, što više laž je potpuno besmislena. Laž je refleks, neizlječivi tik. Upravo besmislenost laži doprinosi tomu da gledalac budu u uvučen u nesavladivi vrtlog, baš kao i junaci filma. Kod nas ljudi strašno lažu, pritom lažu svi, od ljudi na vlasti pa naniže. Dekolonizacija između ostaloga znači razbijanje laži.

Pravo pitanje koje si svatko treba postaviti jest sljedeće: „komunizam“, odnosno „jugoslavenska diktatura”, trajali su u Hrvatskoj od 1945 do 1991. To je vrijeme koje je trajalo 46 godina. Nezavisnost Hrvatske, odnosno doba „demokracije“, traje u Hrvatskoj od 1991. do danas. Koliko je to godina? 28 godina, gotovo trideset. Što je u Hrvatskoj izgrađeno i postignuto, pritom na svim razinama, od 1945. do 1991., a što od 1991. do 2019.? Što je izgrađeno za vrijeme komunističkoga, a što za vrijeme demokratskog režima? Zar je odgovor na takva konkretna pitanja tako težak? Što rade ti silni sociolozi, politolozi, statističari, historičari, ekonomisti?


* Rat je moguće čitati kao književni tekst, objašnjavate nam u jednom drugom eseju. Dominantni stilski postupak mu je metamorfoza. Kako se onda ovo stanje da čitati? Ovo stanje u kojemu djeluje da je eskalacija nasilja moguća jer je nasilje ostalo prisutno. Mijenjali su se akteri. Kako u Hrvatskoj tako u Srbiji... „Kolektivno pamćenje“ sve je jasnije, lažno je.

– Mislim da su „interpretatori“ sukoba, u koje jednim dijelom ubrajam i sebe, dali ordinarnim krimosima značaj. Kakvi stilski postupci? U pitanju je bila brutalna pljačka. Manjina, krimosi, opljačkala je većinu. Pisala sam svoje tekstove misleći da šaljem važne poruke u centar sukoba i doplovila u doba kada te poruke više nitko ne razumije. To je najveći poraz koji se može dogoditi nekoj spisateljici ili piscu. Ali dogodio se to mnogim piscima prije mene, pa zašto ne bi i meni, zar ne?

* Kritizirajući jednu izložbu postavljenu u Zagrebu, zapitali ste se je li i otpor mjesto koje se u arheološkim iskopinama da naći? Zašto je zapravo toliko teško birati otpor?

– Ja, na primjer, nemam problema s izborom. Imate generacije obučene u novim školama, mahom iz Istočne Europe, koje baš kao i njihovi učitelji nastoje relativizirati iskustva, pa je posve svejedno jeste li se u pokretu otpora borili protiv nacista ili protiv stigmatizacije ustaša i nacista, posve je isto jeste li se borili za siromašne u Africi, ili protiv konzumiranja mesa. Drugim riječima, neki su spašavali Židove, što je prema sadašnjim moralnim standardima isto što i spašavanje napuštenih terijera. To su, prema sadašnjim standardima, pokreti otpora od iste težine. Tako nas, barem, pokušava uvjeriti mlada intelektualna birokracija (učitelji, profesori, edukatori, novinari, književnici i tomu slično), slijedeći naputke svojih moralno kompromitiranih političkih vlasti.


* Posebno me razveselila preciznost vaše analize smrti i tretmana smrti velikog pop pjevača kao i analiza omiljene hrvatske riječi „čisto“. I sam, djelatnikom medija, u jednoj privatnoj raspravi o stvaranju novog nacionalnog idola, dakle temelja nove „demokratske“ države koja se mora iznova potvrđivati, izgubio sam do tada „najbolju prijateljicu“ i njezina dečka kao mogućeg prijatelja. Dakako, jer sam ukazao na problematičnost u nacionalističkoj dosljednosti, ne kao vrlinu nego kao manu.

– Nema naroda koji više voli smrt od Hrvata. Nisu je toliko voljeli ni nacisti svih fela, od njemačkih do japanskih. Te količine suza koje se proliju za pokojnikom, te količine lijepih riječi za pokojnika kojega smo mrzili cio život, i koji je nas mrzio cio život. U toj vrsti licemjerja mogu uživati samo Hrvati. Mislim da bi Hrvati voljeli da je svaki dan sprovod, da se mogu pročistiti, rasplakati nad samima sobom jer će i oni sami jednoga dana umrijeti, a tko zna hoće li biti ljudi da ih isprate sa suzama. Prvi put sam ove godine na Mirogoju, i to putem kojim uvijek prolazim, vidjela urušene i razbijene grobnice sa srpskim imenima. Taj tip vandalizma sprovodio se na židovskim grobovima u nacističkoj Njemačkoj. Srbe, dakle, treba istjerati i iz njihovih grobova. A što je to drugo nego ljubav prema smrti, koju gaje svi fašisti, od crkvenih do vojnih?


* Iako ste i sami sebi u eseju pokušali odgovoriti na pitanje zašto vaš esej o suvenirnoj limenci „Čisti hrvatski zrak“ ne može doći do svoga kraja, molio bih vas da i ovdje, iznova, u ovom našem razgovoru – probate naći odgovor na to pitanje.

– Pa ne može doći do kraja jer je tekst nečitljiv, nema tog uha koje bi strignulo da sasluša što u mojoj poruci piše. Ova se država drži na slabim temeljima, na hrpi limenki s čistim hrvatskim zrakom, na praznini, na odsustvu svakog projekta. Njezin je jedini projekt čisti hrvatski zrak, što nema veze s ekologijom. Ova ekološka fusnota je za mlade čitaoce. Izvucite jednu limenku, srušit će se država. Upornost s kojom svi ex-jugoslavenski narodi odbijaju konfrontaciju s vlastitim likom u ogledalu je neviđena: stupovi društva u ex-jugoslavenskim sredinama su muškarci i ženke-nesilice, drugim riječima: popovi, vojska i političari. I da nema hrvatske predsjednice, koja se jednakim entuzijazmom cmače s popovima, vojnicima i političarima, stranac koji sve to promatra sa strane, mogao pomisliti da se radi o nekoj, oprostite na izrazu, ekskluzivnoj gay ujdurmi.


* Jedan esej započinjete citatom iz romske bajke koji nam poručuje da „nema dna“. Mislite li da su ove naše državice došle do svog dna? Ili ni za njih istog nema?

– Nema dna. Kraj je samoubojstvo. U tu nas rupu, kao svoje taoce, vuku naši vođe, da se sami putem ne bi dosađivali.


* Spominjete i sofofobiju, odnosno strah od znanja i učenja koji je ozbiljan temelj svekolikog antiintelektualizma kojemu svjedočimo u našim medijima, u našemu obrazovanju, kod naših „javnih“ intelektualaca činjenicom da stvari oko sebe odbijaju nazvati pravim imenom. Neke među tom elitom i sami ste poznavali u bivšoj državi. Jedan takav je bio i vaš urednik koji vam je 1992. kucao na vrata u službi policajca...

– Anegdota je slikovita, ali nevažna, jer bi mnogima mogla poslužiti kao alibi. Ne, ne radi se o jednom čovjeku, radi se o konsenzusu. Mnogi su Hrvati preko svoga pijanoga predstavnika, šefa hrvatske policije, lupali te noći na moja vrata. I to je temeljni problem. To je problem većine koja ne želi priznati da je većina, da je pobijedila, i da se mora suočiti s konzekvencama svoje pobjede. Hrvati nisu žrtve, Hrvati su pobjednici. Većina Hrvata dobila je ono što je željela.