Razgovarala Tanja Tolić
Krajem prošle godine nakladnička kuća Durieux objavila je roman intrigantnog naslova – "Očenaš" zagrebačke spisateljice Ive Ušćumlić. To je njezin treći roman, nakon "Duhova" (2013) i "Omare" (2017), a svi zajedno čine zagrebačku trilogiju. U središtu trećeg romana jedan je lik, obiteljska matrona Nada Kuršl koja pripovijeda o usponu i padu jedne zagrebačke obitelji. "Očenaš" je praktički monodrama, u neku ruku i solilokvij – imamo nekoliko likova, ali samo jednu pripovjedačicu koja nas od prvog trenutka čvrsto zgrabi za gušu i ne pušta – sve dok ne ispriča svoju priču. A ta je priča gorka, ljutita, okrutna, bolna, pa čak i opasna. Razgovor s Ivom Ušćumlić, koju poznajem više od 25 godina – pa odatle i neformalan ton – počinjemo pitanjem odakle je došao taj glas.
* Odakle u tebi Nada Kuršl? Kad je prvi put progovorila i što je htjela da čujemo? Jer dok čitamo "Očenaš", to gotovo da zvuči kao trbuhozborstvo...
– Pa, na neki način i jest trbuhozborstvo: jedan glas koji govori svoju priču, svoju istinu. Kakva god ona bila, a u romanu često nije lijepa. Glas je došao spontano, prva verzija romana pisana je posve drugačije. Priča je bila ista, ali nisam je pisala iz prvog lica. Meni se, kao autorici, to prvo lice uvijek činilo malo kao "varanje", kao da uzimam lakši put. Ali pisala sam i odjednom je glas bio toliko snažan da mi je bilo žao ne ostaviti joj prostora. Svjesno sam djelomično žrtvovala fabulu da bi njezin glas dobio prostora, da bi nas on vodio kroz priču.
Nisam htjela da se taj glas svidi: kroz roman sam je vodila kroz čitav niz situacija u kojima ona manipulira, povređuje, čini užasne stvari i čini ih s određenom hladnoćom, promišljenošću, odlučnošću. Čini ih ne ispričavajući se.
Nisam htjela "svidljiv" lik, ponajmanje "svidljiv" ženski lik. Ali htjela sam da bude moćna. Neobičan je osjećaj pisati takav lik iz svoje pozicije jer ja doista nisam Nada, ali moram ti priznati da je bilo oslobađajuće. I drago mi je što sam joj dala prostor da govori i da, na neki način, "pojede" sve ostale u romanu.
* Glavna junakinja tvojeg romana često ponavlja jednu rečenicu: "Ja sam Nada Kuršl." Izgovara to gotovo kao molitvu. Pitanje imena, identiteta, identitetskih uloga za nju je očito veoma važno. Što je u (tom) imenu?
– Sve. Identitet, afirmacija, moć. Značenje. Nada nasuprot ostatku svijeta. Njezina istina nasuprot istinama drugih koje su vidljivije. Njezin glas nasuprot kakofoniji svih ostalih koji govore kakva treba biti dobra žena, požrtvovna supruga, brižna majka. Trebala sam pojam koji bi nadilazio sve te uloge, a onda sam shvatila da je to ime. Naše ime nosi sve što mi jesmo, tvoje i moje, bilo čije. Ako je iole poznatije, ime postaje pojam za sebe, postaje značenjski skup u koji se upisuje sve što ta osoba nama znači, svi osjećaji koje imamo prema njoj, sva naša zajednička stvarna ili izmaštana povijest. Imena su moćna, imena su ono što ide prije nas i što ostaje poslije nas. Rijetko uspijevamo živjeti izvan i iznad svojih uloga pa naše ime ili prezime dobije još jednu riječ: profesor, na primjer. Mama, na primjer. Baka, deda, susjed. Htjela sam da Nada bude iznad svake od svojih uloga, da ne bude samo jedna bezimena žena koja je, eto, činila i govorila neke naporne, možda i grozne stvari, nego da ima ime i prezime, i da stvaramo odnos s tim imenom i prezimenom.
* Zašto naslov "Očenaš"? Znamo – kao čitatelji – da Nada Kuršl u jednom trenutku počinje izgovarati molitve, ne mogu baš reći da se moli – jer nisam sigurna da vjeruje u molitve koje izgovara...
– Očenaš je prva i osnovna molitva. Očenaš je nekakav kulturološki kamen temeljac, mjesto s kojeg krećemo. Svima je jasan taj kôd, bili oni vjernici ili ne. Mene osobno intrigira taj polaritet: rađa nas majka, ali molimo se ocu, otac je taj koji nam daje prihvaćanje, milost, oprost, otac je taj kojem se utječemo kad je frka. A majka, stvarna ili simbolična, ona koja bi trebala predstavljati ljubav, potpuno prihvaćanje, podršku... ona nekako ipak dolazi poslije. Prvo svodimo račune i tražimo krivce, prvo idemo na sud, a onda idemo po nježnost. To je naša kultura, ukratko, nije ovo forma za duža objašnjenja. Nada je kao majka okrutna, njezin suprug je kao otac (a i općenito, životno), neprisutan – htjela sam na neki način istaknuti tu dihotomiju, taj rascjep u poimanju svijeta do kojeg dolazi. Tek sam zagrebala po tom pitanju, mislim da ću mu se još vraćati.
* Kritičarka Vanja Kulaš dobro je zamijetila da u sva svoja tri romana – "Duhovima", "Omari" i sada "Očenašu" – ustvari ispisuješ autentičnu zagrebačku kroniku, da ih možemo čitati kao svojevrsnu trilogiju. Jednom si mi prilikom rekla da si doista i zamislila "Duhove", "Omaru" i "Očenaš" kao trilogiju. Za čitatelje koji nisu pročitali sve tvoje romane – kako bi opisala osnovnu potku te trilogije i koje su neuralgijske točke svake od tih priča? Jer ti jesi spisateljica koja bode tamo gdje boli.
– Čim sam napisala "Duhove", znala sam kako će izgledati "Omara" i imala sam u glavi ideju "Očenaša". To su sve grube mentalne skice, nešto kao teme koje me zanimaju. Mene zanimaju ljudi, zanima me što se s njima događa, zanima me kako se u određenim situacijama osjećaju, zanimaju me njihove motivacije. Manje me, kao autora, zanima klasična fabula. Više se fokusiram na jednu situaciju i onda je okrećem iz raznih uglova da bih vidjela kako mi izgleda.
"Duhovi" su naizgled priča o nasilju, tako ih svi doživljavaju, a ja vjerujem da priče više nisu moje jednom kada izađu pa ne ispravljam. Za mene su oduvijek bili priča o ravnodušnosti, o boli koja se prenosi vrlo otvoreno, o boli koju smo spremni tolerirati i trpjeti – i o onoj koju nismo.
"Omara" je na neki način nastavak te priče – što nas čini bliskima, a što nas razdvaja? I koliko doista možemo vidjeti druge ljude, a koliko vidimo samo ulogu koju oni igraju u našim životima. "Očenaš" je onda lomljenje tih uloga, tog uglačanog i sjajnog oklopa koji dopuštamo svijetu da vidi.
* Obitelj Kuršl iz tvojeg romana ostavlja dojam kao da je ispala s one Tuđmanove liste 200 najbogatijih obitelji. Imaju sve osobine nouveau riches – prva generacija, roditelji, bogatstvo su prikupili sumnjivim poslovima, možda čak i kriminalom. Druga generacija novac troši i tone u dekadenciju i ludost...
– A da. Ali vidi, nije to nova priča, nije to baš specifično za naše vrijeme. To je priča koja se ponavlja stoljećima. Znala sam da će se čitatelji zakačiti za neke poznate elemente iz romana, da će se pitati jesam li Kuršlove modelirala prema nekoj od poznatih obitelji. Nisam. Neke od tih elemenata viđala sam mnogo bliže doma, među ljudima koji nisu nimalo medijski poznati, a koji su nekakav srednji sloj.
* Znam da su direktna inspiracija, ili barem poticaj, bili Krležini "Glembajevi". Svojevrsna opsesija ti je bio Leone, no nekako putem on se u tvojem romanu preobrazio u suvremenu barunicu Castelli. Je li Nada Kuršl novodobna, tuđmanovska Castelli? I zašto opsesija baš "Glembajevim", ili je to tek dio šire opsesije Krležom?
– Krleža je kanon, treba čitati Krležu. "Glembajevi" jesu inspiracija i volim to djelo jer je višeslojno, jer je aktualno i danas, jer uspijeva preskočiti dekade, trendove, ovu prošlost kojom je naš prostor – književni i društveni – bremenit. Krleža nije površan pisac, ali u "Glembajevima" imamo dvije skice ženskih likova: barunicu i sestru Angeliku, kurvu i sveticu. U vrijeme kad Krleža piše i u vrijeme kad se "Glembajevi" zbivaju, trebalo je mnogo snage, odlučnosti i boli, sigurna sam da je trebalo i mnogo boli, da bi se kao žena uzdigao na mjesto na kojem nalazimo barunicu. Nema toga u "Glembajevima", to me intrigiralo. Nema mi smisla prigovarati velikom autoru zašto nešto nije napravio onako kako bih ja voljela da jest pa sam počela razmišljati kako njoj dati glas. Ne mislim da sam dobacila do Krleže, ali da, zamišljala sam kako bi ti Glembajevi ispali danas, kakva bi barunica bila danas. Kako bi bilo postaviti nju u središte zbivanja. Dati joj moć.
* Nada Kuršl donosi sliku žene s kojom se u hrvatskoj književnosti, a još više u hrvatskom društvu, tek moramo suočiti. Ona, naime, nije simpatična, nije dobra osoba, nije dobra majka. Bijesna je, zla i ne preza posegnuti za bilo kakvim sredstvima da bi došla do svojeg cilja. Jesi li svojom junakinjom dala ženama slobodu da budu – zle? I je li vrijeme da postanemo (i) zle?
– A što znači dobra osoba? Što znači dobra majka? U našem razumijevanju svijeta postoji točan popis stvari koje "dobra" osoba čini. Oduvijek se – a posljednjih par godina kako traje ovo urušavanje svijeta – klonim ljudi koji za sebe tvrde da su dobri ili dobrotu postavljaju kao nekakav ideal. Biti dobra osoba – to je opet pitanje morala koje može funkcionirati jedino u odnosu na nešto drugo. Da bismo imali dobre ljude, moramo imati loše, zle. Jedno ne funkcionira bez drugoga, a oboje je potpuno nedefinirano, nejasno.
Isti čovjek može biti i dobar i užasan, ovisno tko ga gleda, iz koje perspektive, iz kojeg vremena. To su relativni pojmovi, a mi ih tretiramo kao apsolute. Ja u tim okvirima ne želim razmišljati, to je intelektualna lijenost koja je legitiman izbor, samo nije moj.
Što se Nade tiče, ja sam joj samo dala slobodu da bude to što jest – bez da je uspoređujem s nekim, bez da joj kao autorica moralno sudim, bez da joj ja govorim kakva bi trebala biti. I bez da čitatelju govorim što treba misliti o njoj. I znam što čini, znam da su to teške stvari, i znam da je to izvan kanona onoga što žena treba ili može činiti u okviru društvene prihvatljivosti. Ja sam htjela ženski lik, moćan, snažan ženski lik. I mislim da nam je vrijeme da si konačno uzmemo, otmemo slobodu, ali pravu slobodu. Ali to je druga priča.
* U romanu nisi samo rastočila tradicionalne, patrijarhalne uloge kojima se podvrgavaju žene, nego si razotkrila i građanski Zagreb. Zagreb je tvoj rodni grad, no nisi blaga u kritici. Kakav je Zagreb doista, kad ga lišimo šminke, uskratimo mu parfem i ne dobije kartu za premijeru u HNK?
– Reći ću ti kako ga ja vidim. Zagreb je mali, u svojoj glavi je mali. Zavidan je, licemjeran, fokusiran na privid. Ne voli svoje noći, to me ne prestaje iznenađivati, ali Zagreb stvarno ne voli svoje noći. Ne mislim sad na to da su nam mogućnosti izlaska stvarno ograničene, ali Zagreb ne živi noću i ne voli svoju noć. Zagreb je stisnut u sebi pa ne pušta ništa van – i ništa novo ne ulazi unutra. Zagreb osuđuje i prosuđuje. Zagreb si tepa da je mali Beč, ponosi se svojim bečkim naslijeđem, ali to je na razini vica, poze. Potres je to sve lijepo razotkrio i pokazao nam kako zapravo izgleda samo srce grada. Istovremeno, Zagreb je moj grad, i možda iznenađujuće s obzirom na sve navedeno gore – ja ovaj grad iskreno volim.
* U tvojim romanima, od prvog, uvijek mi se sviđao jedan detalj: imam dojam da si zaljubljena u njegove skrivene, manje sjajne kutove, u Trnje, kanale, pored toga što si – ne zaljubljena – ali svakako odlučna da razotkriješ njegove mrakove i propasti, psihopatologiju i disfunkcionalnosti. Što ćemo s tim mrakovima?
– Ja puno hodam gradom. Oduvijek je tome tako, otkako sam sama počela otkrivati grad i izlaziti. Volim Zagreb jer sam u njemu odrasla, jer sam rasla s njim. I jer ovdje žive neki predivni ljudi. U tim šetnjama nekako on priča meni i ja njemu. Mraka uvijek ima, mraka mora biti. Mene malo brine što smo kao društvo – iako moram biti posve iskrena i reći da to nije samo hrvatska priča, nego dio većeg, šireg trenda – ušli u kognitivni mrak u kojem se ne misli, ako to nije odabrana, prihvaćena misao. Kritički glasovi su tupi, prigušeni, nepostojeći. Polemika se svodi na to da se obračunavamo s glasovima koji kao da govore iz prošlih stoljeća. I nemoj me krivo shvatiti, ti obračuni su potrebni: ne možemo u javnom prostoru ponovno i iznova biti prisiljeni braniti ženska prava na izražavanje, stvaranje, da nas se mjeri istim aršinom kao muškarce. Mislim, možemo, ali otužno je što to moramo raditi s kolegama koji bi ipak trebali predstavljati progresivniji, obrazovaniji, načitaniji dio društva. Očekujem takve rasprave na široj, javnoj pozornici, ne očekujem ih u spisateljskom okruženju. I to je to od polemike: raspravljamo o istim temama o kojima smo raspravljali prije 20, 30, 50 godina. A u međuvremenu se svijet mijenja, društvo se mijenja.
Pojavljuju se teme koje su teške i koje će, ne tako daleko u budućnosti, stvarati ozbiljne izazove, koje će od nas tražiti hrabrost, odlučnost, promišljanje. Tih polemika nema, a nužne su. To je mrak: ta mentalna lijenost, to vječito recikliranje jedne te iste teme, taj korak naprijed pa sedam koraka unazad. Mrak nastaje i kada nam je jedina platforma razmjene mišljenja i kakve-takve javne polemike Facebook. Mrak nastaje kada sve odlučnije prihvaćamo da jedni s drugima ne možemo razgovarati, pri čemu se ta dualnost sve više i više dijeli na sve manje i manje dijelove.
Identitet se gradi na razlikama i različitosti, a ironija toga je što nas ta potreba za različitošću gura u sve manja i manje plemena jer je ipak (pre)malo onih koji su u stanju stajati sami. To je mrak, to je pravi mrak koji nas rapidno guta i mislim da smo prozor za paljenje svjetla propustili.
Zagreb u tome nije iznimka niti je posebno istaknut: to se događa svuda u zapadnom svijetu, Zagreb samo hvata korak tog valcera. Nisam pesimistična, iako znam da tako zvučim. To je tako već neko vrijeme, događaji u posljednje tri godine pokazali su da nismo sposobni razgovarati, slušati niti razumjeti. I pokazali su da najspremnije na svijetu prihvaćamo tuđe narative – sve, samo da ne bismo morali misliti! Ja ne znam kako se s time obračunati, u mladosti sam, davno dakle, odbacila svaku ideju o spašavanju i popravljanju svijeta. To je domena vjerskih vođa i fanatika. To je domena u kojoj se ne propitkuju premise na kojima počivaju temelji tog nekog svijeta. A ja moram propitkivati, takva sam, moram postavljati pitanja, postavljam ih sebi, postavljam ih milijardu dok pišem, postavljam ih tri milijarde u procesu uređivanja, dok radim s Ivanom Rogar koja je uredila "Očenaš" i "Omaru", postavljam ih još osam milijardi kada knjiga izađe. Propitkujem i sebe i svoje motive i svoju uspješnost da priču ispričam, i samu priču, sve se propitkuje, sve se stavlja pod upitnik, nema točaka, samo zarezi.
* Znam da pišeš brzo, gotovo kompulzivno, nekad mi se čini da su tvoji romani kao porodi – nosiš ih devet mjeseci u sebi, a onda se izliju na papir u eksploziji, u roku od par tjedana. Većina pisaca piše dulje, čak godinama.
– Ja ti iskreno ne znam kako drugi pisci pišu. Znam kako Ivana piše, znam kako ti pišeš. Ja ne znam drugačije, iako bi mnogo zdravije bilo da jednostavno pišem stalno i pomalo, pa onda odlučujem što je vrijedno uključivanja. Učim se tome, ali u osnovi ja dugo, dugo razmišljam. Vrtim priču u glavi. Idem na kavu sa svojim likovima. Smještam ih u vrijeme i prostor, razgovaram s njima, slušam ih. Onda kad sjednem i počnem pisati, nemam više nejasnoća: dajem im kanal da razgovaraju sa mnom, da se obrate svijetu. Ne znam drugačije, to je moj proces. Tražim doduše načine da ga ublažim jer su te eksplozije stvaranja i energije doista bolne, povremeno razorne.
* Intervju je originalno, u skraćenom obliku, objavljen u magazinu Globus.
Podijeli na Facebook
