Razgovarala Tanja Tolić
Prije dvije godine zadarski pisac Želimir Periš dobio je tportalovu nagradu za najbolji roman za "Mladenku kostonogu", kompleksnu i zaigranu sagu o 19-stoljetnoj vještici Gili. Roman koji je osvojio i kritiku i publiku pričom o ženi koja se "bori na strani potlačenih, protiv nepravde, a oružje joj je ljudska glupost" dobio je svojevrsni nastavak u novoj Periševoj knjizi, zbirci priča "Gracija od čempresa", također u izdanju Naklade OceanMore. To je bio povod za intervju koji smo vodili na staromodan način uz pomoć suvremene tehnologije – slali smo si elektronička pisma na relaciji Zagreb–Zadar, gdje Periš živi i radi.
* Dugo sam razmišljala, i među suvremenim hrvatskim piscima – muškarcima – ne mogu se sjetiti niti jednog koji je feminist, osim tebe. Daleko od toga da im žene nisu tema, ali u tvojim pričama i romanima žene nisu samo tema, nego su glavne junakinje, a o ženskim pitanjima pišeš kao da si Islanđanin, Finac ili Šveđanin, a ne Hrvat. Zapravo, pišeš o njima kao da si žena. Vjerojatno postoji i bolji način da formuliram ovo pitanje, ali sam se odlučila za spontanost: što ti je, Želimire?
– Gdje su ti muda, Želimire? Za čiji ti tim igraš? Vidiš, to su baš ona pitanja koja dodirujem tekstovima. Motivacije mnogih likova iz mojih priča kreću baš od tih pitanja: "Što ti je? Što nisi normalna kao sav ostali svijet?" A ta moja protagonistica baš jest normalna, skroz normalna, samo u nenormalnom društvu. U društvu gdje su normalizirane krive stvari, kao na primjer ovom našem gdje narod izlazi na ulice da se ljudima uskrate temeljna ljudska prava. To je stanje društvene histerije zato se i dogodi da se čovjeka mora pitati: zašto si feminist? A pitanje bi trebalo biti: zašto nisi?
* U svojoj novoj knjizi, zbirci priča “Gracija od čempresa”, tvoje se junakinje redovito sukobljavaju s okolinom, obitelji i zajednicom u kojoj žive, no najviše sa – svećenicima. Iako su priče većinom smještene u (alternativnu) prošlost, one zapravo odražavaju suvremenost. Svjedočili smo zadnjih godina cijelom nizu uvredljivih i neprimjerenih izjava svećenstva, dovodi se u pitanje pravo na pobačaj, Marijini ratnici na trgovima u Zagrebu i Splitu mole za čednost žena i autoritet muškaraca u obitelji. Jesi li inspiraciju za priče pronašao u stvarnosti i odakle ta snažna, rekla bih, aktivistička crta u tvojoj književnosti?
– Teme dođu same, definiraju se intuitivno kroz ideje u kojima mi je prvi motiv da priča bude pričljiva, da nosi emociju, da zabavi, da budi intelektualni nemir. A onda, kad se fabula složi, priča sama povede ples i to se završi na različite načine. Nekad djeluje kao aktivizam, nekad kao eskapizam.
S pričama je lako, ali zato jako teško definiram stav izvan književnog teksta. Zato mi je gotovo nemoguće odgovoriti na ovo pitanje. Jako mi je teško odrediti se. Kao pisac, tako su me učili, živim u tekstu. Tekst me štiti od svijeta i ograda je od odgovornosti. Sve što napišem unutar priče ima taj divan zaštitni sloj percepcije. Napišem li neku hrabru ideju, super, likovi koje pišem su junaci. Napišem li što glupo, opet super, upućujem na ljudsku glupost. I u jednom i u drugom slučaju imitiram svijet oko sebe. Ako svoje misli i ideje zapišem bez da ih razradim do kraja, još bolje, otvaram prostora interpretaciji. Čim se moram odrediti izvan teksta kao gol sam. Teško mi je izgraditi stav. Mekušac sam. Upijam tuđe stavove pa ih romantiziram u izmišljena priče. Kako idem stariji, sve više prepuštam intuiciji da vodi priču, ja samo zapisujem.
* U “Mladenki kostonogoj” upoznali smo (proto)tip tvoje junakinje. Redom su tvrdoglave, bezobrazne, jezičave, borbene i odbijaju se ukalupiti u standard svetice, mučenice i žrtve koji se nameće ženi na ovim prostorima. Kako nastaju te književne djevojčice, djevojke i žene? Jer svaka je jedinstvena, svaka od njih ima svoj specifičan glas i osobnost.
– I antagonisti mojih priča su redom tvrdoglavi, bezobrazni, jezičavi, borbeni, samo što oni odbijaju mijenjati sustav u kojem su ukalupljeni i u kojem imaju privilegije. U dubini motivacije uvijek je riječ o borbi za moć koja se manifestira na ovaj ili onaj način.
Istina je da su mi likovi aktivni, ali prilike su im takve da je borba neizbježna. Pokreće ih nužda, pokreće ih nepravda, ne ostaju dužne.
Čini mi se, sad kad sam doveden u situaciju da promišljam o tome, da su mi likovi koje pišem potpuna suprotnost. Pišem o žilavim i borbenim ženama uvijek u centru akcije, a ja sam pasivni i rezignirani muškarac na mekanom kauču. Valjda je to neka vrsta katarze, iskupljenje kroz njihovu borbu i pročišćavanje kroz njihovu patnju.
* Naslovna junakinja tvoje zbirke “Gracija od čempresa”, Gracija, ne želi umuknuti koliko god je seljani nastojali ušutkati - neprestano ih uznemirava svojim pričama. Podsjetilo me to na “Brnjicu za vještice” Dubravke Ugrešić, u kojoj kaže kako je “muškarčeva mržnja prema ženama bila oduvijek fokusirana na jezik, na usta, na ‘začepljivanje’ usta, na oduzimanje prava na govor, na sistematsko odbijanje dijaloga sa ženama”. Oduzimanje prava na govor, napisala je, pokazalo se efikasnijim od oduzimanja života. Što misliš, zašto je to tako? Zašto ne daju tvojim junakinjama da govore?
– Sloboda govora je dugo bila glavno mjesto opresije jer se pozicija moći bojala govora koji je mogao potaknuti rokadu. Povijesno gledajući kontrola medija i plasiranja informacija odradili su golem posao za osovine zla, a odrađuje i danas iako ta metodologija polako ali sigurno zastarijeva. Fascinira me zamah postinformacijskog doba u kojem je sloboda govora načelno omogućena svima samo da bi doživjeli da se ta sloboda koristi za propagiranje zla i mržnje.
Sloboda govora se zloupotrebljava na svakom koraku, a poplava goleme mase informativnih kanala de facto je obezvrijedila svaki pojedinačni izvor i glas. U tom smislu, ograničiti nekome pravo glasa samo će mu dati vidljivost i čujnost. Brnjice su dakle stvar prošlosti, današnja “brnjica za vještice” se postiže puštanjem kakofonije glasova u kojoj se dobar glas sve teže čuje. Brnjica je preplavljivanje spinovima. Brnjica je ignoriranje.
Dok ovo pišem vidim vijest da je vlada izglasala zakon kojim se još skuplje kažnjavaju oni koji vrijeđaju i omalovažavaju moralne osjećaje građana. Vrijeđanje i moral kao zakonska regulativa, o nevoljo! Povijest nas je i o tome učila, ali džaba, čini se.
* Vrhunac tvoje najnovije zbirke priča je “Ida kraljica tratinčica” koja ima potencijala za roman. Uz naslov priče je napomena kako je riječ o prvom dijelu. Hoće li i kada Ida dobiti nastavak i možemo li očekivati da iz Ide izraste nova “Mladenka kostonoga”?
– Ida je primjer kompleksne povijesti ispričane u jednostavnoj priči. Ne mislim da može postati nova "Mladenka". Ep o Gili je vrlo studiozno vagana slika svijeta kakav jest, dok je Ida lakopisna maštarija svijeta kakav je mogao biti. Svidjela mi se ideja upisivanja cijele povijesti svijeta u malo stranica, velike teme u malo prozračnih riječi. U toj sam se priči jako inspirirao stripovima. Htio sam postići njihovu lakoću građenja svijeta. Nije sve moralo biti čvrsto utemeljeno na stvarnosti niti autentično, bilo mi je super ne brinuti se o tim stvarima nego se prvenstveno baviti Idinom frizurom, a onda i ostalim laticama Tratinčice, Idine utopije koja zapravo nije ništa drugo doli “normalno društvo”, ali kao što smo već pričali, u prostoru gdje su normalizirane krive stvari, Idina vizija sretnog svijeta postaje anomalija koju treba ukloniti.
Sama pripovijest o Idi također je i meta-priča o životnom vijeku priče. Uz svoj neodređen kraj, činilo mi se zgodno najaviti nastavak, a kako je njezina tema i izgubljene knjige odlučio sam nastavak sakriti u neku drugu knjigu.
* Voljela bih se da se malo duže zadržimo na toj priči jer je paradigmatska u mnogo čemu. “Ida” počinje scenom u kojoj dvojica redovnika, nalik onima iz “Imena ruže”, traže opasnu knjigu koju obavezno treba uništiti. Silno me zabavila ta referenca jer se u “Imenu ruže” serija ubojstava događa također zbog opasne knjige, Aristotelove “Komedije” koja bi ljudima mogla promijeniti svjetonazor i okrenuti ih radosti. U tvojoj priči opasna knjiga govori o ženskoj komuni, o tome kako su žene učinile svijet boljim. Ideja je subverzivna, kao da otkrijemo Bibliju koju su napisale isključivo žene.
– Da, to je totalna posveta Umbertu Ecu i njegovu divnom opusu punom zabranjenih knjiga. Ta ideja zabranjenih knjiga i izbrisanih povijesti često me nosila i rado joj se vraćam. Koliki je gubitak za svijet svaka nepročitana knjiga? Ima li išta bolnije od zapaljene biblioteke? Pročitao sam nekidan "Bibliomulu iz Córdobe", o uništenoj kordopskoj biblioteci. Priča završava nabrajajući sve zapaljene knjižnice. Prebolan je taj plamen.
No, zašto je knjiga o Idi opasna? Tratinčica je simbol mira i jedinstva i kao takva je tadašnjem autoritetu šokantna, neprihvatljiva i subverzivna. Nije li naopako postavljen svijet u kojem se tako divne i pozitivne ideje doživljavaju kao subverzivne, a riječi poput sloboda, sestrinstvo i bratstvo, te jedinstvo, kao nepoćudne?
* Ta utopistička zajednica žena, u priči nazvana Tratinčica, pretvara se u domaćinstvo neudanih žena i žena koje su pobjegle od muževa. Jedna čak traži oca da joj isplati miraz s kojim dolazi u komunu jer ne želi više biti rob u vlastitom domu. Citiram: “Lijepo su to cure smislile. (...) Svi rado trguju s njima, nema što te žene ne znaju raditi. Vjerujte mi kad vam kažem, markiže, ni nama ne bi bilo loše da smo žene.” Što bi muškarci mogli naučiti od žena?
– Kako ono Olja Savičević-Ivančević kaže u pjesmi: "Što su te naučile žene? Naučile su te govoriti, naučile su te hodati, naučile su te jesti, naučile su te pišati, naučile su te voditi ljubav." Uistinu, dječače, uzaludan posao.
* Na te će žene vojsku poslati sam papa. No tajna ženske moći, opet te citiram, “u tome je što su žene – ljudi”. Želiš li malo podrobnije objasniti tu tajnu?
– Naših šest ili više tisuća godina civilizacije, u kojima je jezik valjda svih velikih kultura, razlikuje čovjeka i ženu. Ima na popisu lektire za peti razred zbirka hrvatskih narodnih priča, zove se “Šaljive narodne priče” i u njoj je priča “Čovjek i žena”, počinje ovako: “U nekom selu živjeli su čovjek i žena.” Tako je duboka ta podjela, i ti srednjovjekovni muškarci iz moje priče toliko su ogrezli u pozicijama svoje prvotnosti da ih iznenađuje da žene mogu što i oni, da mogu same, dapače, da mogu bolje. Naposljetku, na vlastito iznenađenje otkrivaju zaprepašćujuću tajnu: da su žene isto ljudi.
* Posljednja priča u zbirci vraća se pripovjedaču, piscu, na neobičan način. Kraj je svijeta i treba preživjeti, zanimanja u doba Velikog sranja iznova se vrednuju. U doba apokalipse nema velike koristi od kuhara, bravara, strojara, učiteljica, inženjera elektrike i prodavačica, logičara, burzovnih mešetara i financijskih stručnjaka. Potpuno neočekivano, ima koristi od pisaca – jer kad se preživjeli borbe s dnevnim užasima, navečer ima treba zabava: pripovjedač. Zašto misliš da će priča opstati i kad nestane svijeta?
– Sjajan mi je "Sapiens" Yuvala Noaha Hararija koji je baš priče odredio kao temelj civilizacije. Zajedničke priče su one koje su nas povezale i stvorile povjerenje među strancima, omogućivši čovječanstvu korak naprijed. Divna mi je ta teorija i sjajno objašnjava mnoge stvari. Dakle, na početku bijaše priča. Pa, ako je s pričama počelo, s čim će završiti? U priči se igram s tom cikličnošću vremena. Kao što starci pred kraj života asociraju na bespomoćne bebe, tako i civilizacija, kad se primakne kraju, može izgledati slično onome kakva je bila u počecima. A u počecima je bila priča.
* Opet te citiram: “Čovjek je društveno biće i duboko u sebi ima potrebu za kulturom tek nešto manje nego za hranom.” Ne čini se tako kad čovjek pogleda prilike u Hrvatskoj...
– A možda je ipak riječ o satiri. Nemojmo vjerovati piscu. Pisac je sklon zapisati razne ideje da obogati tekst i čitatelju ponudi materijal za promišljanje, a ne zato što vjeruje u njih. Moje je iskustvo da ništa lakše ne strada u svijetu vječne krize od kulture. Svjedočim, evo već desetljeće otkad sam aktivan sudionik kulturne scene, kako je svaka iduća godina sve manje zainteresirana za ono što poznajemo kao klasičnu kulturu. S druge strane, možda je problem u našim definicijama. Karakaš ima onu sjajnu izjavu o očima u kojima se vide nepročitane knjige. Umjesto knjiga bulje u mobitele i gledaju što je o smislu života izjavila Kim Kardashian. A što ako je sad to kultura? Ima onaj meme iz "Kapetana Phillipsa", kad pirat otme brod pa kaže Tom Hanksu: "Pogledaj me, sad sam ja kapetan." Tako i Kim: pogledaj je, sad je ona kultura.
Čitao sam taman "The Game" Alessandra Baricca. Baricco odlično secira promjene i kaže da to što se događa nije samo digitalna revolucija već mentalna revolucija. Ne mijenja se samo svijet oko nas, mijenjaju se i naši umovi u njemu, način na koji razmišljamo. Ipak je oprezan u ocjenama promjena. Zaključuje da prošlost ne treba nužno spašavati i odbacivati novo, već pokušati razumjeti barbare koji dolaze. Ne podcjenjivati ih, to je generacija koja je konzumirala nemjerljivo više teksta, informacija, filmova, glazbe nego mi u njihovo doba.
* Radiš kao programer, projektirao si i izrađivao raznorodne informacijske sustave. Već tjednima nas plaše umjetnom inteligencijom i ChatGPT-om koji bi mogao početi pisati romane ili fejkati Shakespeareove sonete. Kao informatički stručnjak i umjetnik, možeš li se uvesti malo reda u tu paranoju?
– Stižu uzbudljiva vremena. ChatGPT i drugi generativni AI modeli su demonstrirali ono što je u informatičkoj industriji već duže vrijeme jasno, samo dosad nije bilo dovoljno jeftino i svima pristupačno: umjetna inteligencija rastura. Bez sumnje AI će potpuno razdrmati i preokrenuti mnoge odnose, presložiti svijet, baš kao onomad industrijska revolucija. Ipak, rekao bih da utjecaj na kreativne industrije neće biti toliko značajan. Da, AI će uskoro pisati Shakespeareove sonete bolje od Shakespearea, pa što onda? Da, dobit ćemo i umjetno generirane romane, no budu li valjali nije li to super?
Ipak, u kreativnom smislu AI kakav je danas još nije prijetnja i tu je slamka spasa za umjetnost. Generativna umjetna inteligencija, ma koliko bila napredna i poznavala sve znanje svijeta, ne može stvoriti novo znanje. Rezultat AI modela jest sinteza postojeće svjetske umjetnosti, ali baš je umjetnost ta koja je puno puta dokazala da nije dovoljno imitirati.
ChatGPT bez sumnje već danas može svojim statistički premreženim mozgom napisati vrlo uvjerljiv i kvalitetan roman, ali ne može napisati nešto što nije slično svim postojećim romanima. No, svaki umjetnik prvo uči imitiranjem prije nego razvije svoj stil, AI je trenutno u fazi imitiranja. A nakon toga će biti uzbudljivo.
Na kraju je jasno, odnosi se mijenjaju, mnogi poslovi ubrzano izumiru, ali treba se adaptirati. U umjetničkom smislu, treba ići korak dalje, iskoristiti izuzetne mogućnosti umjetne inteligencije da se pronađu novi modeli izražavanja, ponovno biti avangarda, izvući umjetnost iz umjetnog.
* Intervju je originalno objavljen u magazinu Globus.
Podijeli na Facebook
