Razgovarala Tanja Tolić
Još prije devet godina književnica, znanstvenica i sveučilišna profesorica Željka Matijašević, koja predaje na Odsjeku za komparativnu književnost Filozofskog fakulteta u Zagrebu a temeljni joj je znanstveni interes teorijska i primijenjena psihoanaliza, upozorila je kako "u Hrvatskoj postoji samo Povijest, s velikim P, velika trauma koja se, poput sablasti, vraća". Situacija je danas, čini se, samo gora jer Hrvatska se i dalje spotiče o ustaške pozdrave, opsjednuta je Domovinskim ratom, a tome su se proteklog ljeta pridružili "zabranitelji" kulture i sve agresivnije neprihvaćanje stranih radnika. Željka Matijašević – koja je magistrirala i doktorirala na Sveučilištu Cambridge (Trinity College) tezom o odnosu lakanovske psihoanalize i filozofije – gotovo je vidovito sve to "naslutila" u svojoj najnovijoj knjizi "Crno, bijelo, sivo" (Durieux, 2025.).
* Ugledni srpski psihijatar i književnik Vladeta Jerotić jednom je prilikom rekao kako čovjek postaje zreo kad nauči tolerirati ono što je nazvao "tri A": anksioznost, ambivalenciju i ambigvitet. Tjeskobu, podvojenost i dvosmislenost doživljavao je kao zadatosti života – te osjećaje i stanje ne možemo izbjeći, moramo ih prihvatiti. Vaša knjiga "Crno, bijelo, sivo" podsjetila me na tu njegovu rečenicu jer je primarno posvećena ambivalenciji. Zašto ste baš nju odabrali kao temu knjigu? Odakle je došla ideja?
– Podnaslov knjige je Psihoanaliza ambivalencije, a zapravo samu psihoanalizu doživljavam kao znanost o ambivalenciji u ovim godinama. Naravno da smo u adolescenciji skloniji ili/ili stavovima i rješenjima, ali glasoviti psihoanalitičar Winnicott je uveo načelo "dovoljno dobrog" govoreći o majci kao primarnom djetetovom skrbniku u vremenu u kojem je pisao, koja ne može biti savršena, ali je dovoljno da je "dovoljno dobra". Sve što ste spomenuli, tjeskoba, podvojenost i dvosmislenost je upisano u to načelo "dovoljno dobrog" bilo da se radi o sebstvu, društvu ili svijetu.
Tjeskoba je duboko uznemirujuće stanje izazvano izrazitim osjećajem nemoći zbog nedostatka konkretnog rješenja, tako da je uobičajeni bijeg iz navale tjeskobnih misli traženje konačnog rješenja, takvog koje će pokriti sve moguće izvore tjeskobe. Takva su rješenja uvijek totalitarna i apsolutistička. Sve ćete podnijeti lakše od tjeskobe, jer je ona neprestano suočavanje s dvosmislenostima svijeta i čovjeka.
Primjerice, ako ste u adolescenciji smatrali da morate biti "savršeni", to načelo se mora transformirati u "dovoljno sam dobar". U suprotnom ste izloženi beskrajnoj patnji tjeskobe koju izaziva svaka vaša nesavršenost. Ako učini nešto loše, dovoljno dobra osoba će sebi reći: "Ja sam dovoljno dobra osoba koja je učinila nešto loše i kaje se zbog toga, ali to ne znači nikako da automatski postajem loša osoba ako učinim nešto loše."
Knjigu Željke Matijašević "Crno, bijelo, sivo" objavila je nakladnička kuća Durieux
* U knjizi "Crna limfa/zeleno srce: alternativni leksikon duše", koja je formom pa i temama veoma slična ovoj, pisali ste kako u Hrvatskoj postoji samo Povijest, s velikim P, velika trauma koja se, poput sablasti, vraća. Nazvali ste Hrvatsku "gotskom", okarakterizirali je kao borderland – "veliku prostranu zemlju koju nastanjuju oni između neuroze i psihoze". U ovoj knjizi pak navodite kako je Theodor Adorno nemogućnost tolerancije ambivalencije, odnosno odsutnost sivih zona, povezao s fašističkim stanjem uma. To je dinamika "ili/ili", nešto čemu posljednjih mjeseci u velikoj mjeri svjedočimo u Hrvatskoj. Jesmo li još više regresirali? Gdje smo po vama?
– Da, to sam djelo pisala negdje od 2014., a objavila 2016. godine kada su se okolnosti u Hrvatskoj počele drastično mijenjati, kada mi se Hrvatska učinila kao država u kojoj će ostati samo penzioneri na minimumu, o kojima će skrbiti jadni siromašni imigranti, a iz koje će svi razumni mladi ljudi pobjeći, i koja će doslovce "sagnjiti" u teškoj ekonomskoj i socijalnoj krizi pod navalom korupcije. Tu duboku destruktivnost i to truljenje i propadanje pripisala sam državi koja mi se danas još više takvom čini.
Nacionalističke ideološke smicalice uvriježen su demagoški način odvrtanja pažnje od činjenice da deblo truli, da je, doslovce hamletovski rečeno, Hrvatska zarasla u korov, da je poput "neoplijevljenog vrta".
S druge strane, nazvala sam je "gotskom" jer iz diskursa desničarskih političara dobivamo nalog da poštujemo mrtve koji su dali život za ovu domovinu, a da zaboravimo na žive. Ta sablasnost društva koje navodno "brine" o našim pokojnicima, a ne o dobrobiti živih ljudi me doslovce zaprepašćuje, i to je taj gotski oblik demagogije. Naši mrtvi bi, da su živi, zasigurno mislili na život. Zašto nas ovdje stalno tjeraju da se pokoravamo zahtjevima umrlih i guraju nas u razračunavanja s "transgeneracijskim traumama"?
* Izuzetna je zanimljiva natuknica u kojoj opisujete autoritarne ličnosti, koje mrze sve različito od sebe. I tome svjedočimo u Hrvatskoj: nedavno je u Zagrebu, na glavnom gradskom trgu, održan prosvjed protiv stranih radnika. Kakve su te autoritarne ličnosti i zašto mrze druge?
– Pojam autoritarne ličnosti potječe od Theodora Adorna i teoretičara Frankfurtske škole. Oni su je u svojim analizama fašizma opisali kao ličnost koja se klanja moćnicima, a ponižava i muči slabije, a Fromm ju je nazvao sadomazohističkom ličnošću. Upravo je to jedan očigledan primjer ambivalencije: ličnost koja može istovremeno obožavati do idolatrije, i brutalno mrziti na suprotnom polu. Većini ljudi je nejasno kako se može istom snagom voljeti i mrziti. Ta ličnost je lekcija iz negativne ambivalencije, posve isključujuće gdje se objekt koji mrzimo i objekt koji obožavamo nigdje ne preklapaju, nema sive zone.
U svakom čovjeku prisutna je određena količina destruktivnosti, agresivnosti i bijesa, a ključno je što radimo i što ćemo napraviti s tim afektima, i od sebe. Nacionalistički nadahnuta mržnja, kao i svaka mržnja je najniži i najrudimentarniji oblik projekcijskog odlaganja vlastite agresije i vlastitog crnila u drugi objekt.
Željka Matijašević na tribini "Čitanje kazališta" Zagrebačkog kazališta mladih (Foto: Marko Ercegović / ZKM)
* U knjizi nekoliko puta spominjete narcističku psihičku ekonomiju. Kakva je to ekonomija, kako se manifestira u društvu?
– Narcizam ima mnogo lica. Upravo radim na znanstvenoj knjizi Narcizam: dobar, loš, zao. Naše poimanje narcizma je uglavnom negativno, vezujemo ga uz samodopadnost, sebičnost, samoobožavanje, upotrebni odnos prema drugim ljudima, uz narcistički bijes koji se aktivira kada narcisa netko dovede u pitanje ili ga propita jer narcis sve shvaća osobno.
Međutim, narcizam postoji i u obliku koji se naziva "zdravi narcizam", što je pojam Heinza Kohuta. Osim toga, narcizam ima brojne razine, primjerice od blago narcisoidnih ljudi prema srednje narcisoidnima do patoloških, destruktivnih narcisa. Suvremene teorije objašnjavaju narcizam kao posljedicu ranjavanja i u tom smislu bi bešćutno i patološko sebstvo bilo obrambena struktura nastala na temelju izvornog ranjavanja.
Kada društvo počne funkcionirati na razini narcističke psihičke ekonomije, tada možemo reći da postoje strukturni problemi u društvu koji su u temeljima ekonomski, ali da prevladava društveni stil prepun bijesa, potrebe da destruiramo sve drugo i različito, izraziti manjak empatije i utilitarno postupanje s drugima. Rekla bih da je današnja vrlo narcistička slika hrvatskog društva posljedica dubokih i nezaliječenih rana samog društva tako da to društvo više-manje liči na jednu veliku ranu koja povremeno prokrvari slabije ili jače. Tako bi destruktivni impulsi u društvu bili ustvari nešto poput lošeg obrambenog mehanizma kojima pribjegavaju oni čije rane nisu zaliječene. Kao da se stalno vrtimo u krug i guramo jedni drugima naloge "Moja trauma je veća od tvoje traume". Društvo je jako istraumatizirano, ima sve moguće razine trauma, i odista ono što mogu reći je da bih postavila etičku granicu narcističkim transakcijama kao obrambenima u pitanju: "Da li u rješavanju vlastitih trauma traumatiziramo druge ili ne?" Smatram da nema nikakvog etičkog opravdavanja za nanošenje trauma drugima u rješavanju vlastitih trauma.
* Na mnogo mjesta u knjizi upozoravate kako nam je danas zabranjena osrednjost, "sivilo". Od nas se očekuje da neprestano rastemo i napredujemo, bujamo do iznemoglosti u, citiram vas, "ekspanzivnom kapitalističkom modusu". Što je za vas sivilo i zašto je ono potrebno?
– Da, strah, gotovo fobija od svakog oblika osrednjosti je također suprotan sivilu i izrazito povezan s narcizmom. Ovdje bi to sivilo označavalo obične ljude, s običnim životima koji jednostavno žive svoje živote. Nema toga čega se narcis toliko boji kao prosječnosti. To je poput udara groma u njegovu ličnost koju je on sebi zamislio kao veličanstvenu, grandioznu.
Narcis nipošto "ne odmjerava svoj život na kavene žlice", da citiram pjesnika T. S. Eliota. Narcis ljude koji ne teže glamuroznosti, veličini, uspjehu i vječitoj pozornosti smatra gubitnicima, nesposobnima za išta, u hrvatskom društvu gotovo kao da korumpirani zločinci i prevaranti imaju status onih koji su se usudili prijeći granicu, iako sumnjam da su bili sublimno nadahnuti Dostojevskim i Zločinom i kaznom, dok su pošteni ljudi budale koje nemaju "guts" da oštete građane svoje države.
Vrijednosti su potpuno obrnute, kriminalci izlaze iz zatvora i govore da su u zatvoru psihički očvrsnuli ne pokazujući ikakav oblik kajanja za to što su oštetili druge. A to je samo produžetak njihovog narcizma te kao da nam govore: "Gledajte kako sam ja u zatvoru očvrsnuo, a vi biste psihički propali u zatvoru upravo kao što niste imali odvažnosti da počinite veliku krađu." Kao da nam narcis još jednom govori: "Ja sam bolji od vas, a vi ste ništavni."
* Pamtim jedno vaše predavanje u kojem ste rekli kako je "neuroza blaga bolest koja se teško liječi". U knjizi "Crno, bijelo, sivo" imate dobru vijest za (nas) neurotičare: neurotska struktura ličnosti je bazična i zapravo nema neke razlike između psihičkog zdravlja i neuroze. Drugim riječima, ako smo neurotični, zapravo smo "normalni", zar ne?
– Da, ne postoji nešto što bi bilo "predneurotska struktura", u smislu nulte strukture. Način na koji se ličnost strukturira obilježen je svim mehanizmima neuroze: potiskivanjem, žalovanjem, odvajanjem od prvobitnog objekta. U razvoju strukture ličnosti potiskivanje je ključno kao obrambeni mehanizam, branimo se od neželjenih i bolnih afekata i guramo ih dalje od svjesnog područja, u područje nesvjesnog. Neuroza postaje problem kad previše toga potiskujemo i to nam uzrokuje bol. Freud je davno rekao da je razlika između "zdravlja" i "neuroze" u tome je li osoba sposobna za rad i uživanje. Kada je neuroza jako izrazita, dolazi gotovo do paralize jednog ili drugog načela. Sposobnost za rad vezana je uz načelo zbilje, a sposobnost za uživanje uz načelo ugode.
* Empatija je zadnjih godina popularan pojam, i nameće se i očekuje se, cijeni se kao najvrednija osobina, ljudi se njome često i hvastaju, iako se meni čini da se ona u praksi najčešće svodi tek na sentimentalnost. Vi pak razlikujete dvije vrste empatije – afektivnu i kognitivnu. O čemu je riječ?
– Svi teoretičari empatije razlikuju te dvije vrste. Meni je zanimljivija kognitivna empatija jer se o njoj manje zna. Afektivna empatija je jako važna, ona je suosjećanje, topao odgovor na ljudsku bol, sposobnost da osjetimo tuđu bol i muku.
Kognitivna empatija je ustvari hladnija i analitička, ona je jaka mentalna sposobnost da doživimo psihu druge osobe kao autonomnu, odvojenu od naše vlastite, a da pri tome ne projiciramo vlastita stanja i afekte na tu osobu. Ona znači shvatiti drugoga u njegovoj različitosti, u obliku koji je možda i potpuno različit od naše vlastite psihe.
Kognitivnu empatiju se može i treba razvijati jer ako je nemamo baš nimalo onda projiciramo svoja stanja i afekte na drugu jedinku i mislimo da ono što je dobro i loše za nas jest isto ono što je dobro ili loše za nju. To je posve pogrešno i uistinu šteti osobi koja traži pomoć, ljudsku, prijateljsku ili stručnu. Manjak kognitivne empatije u odnosima podsjeća me na Ezopovu basnu o lisici i rodi gdje jedna drugoj poslužuju hranu u posudi koju nijedna ne može dohvatiti.
Većina problema u ljudskoj komunikaciji i emotivnim vezama potječe od manjka jednog oblika empatije. Nema većeg užasa nego kad vam bliska osoba gura savjete da postupate kako bi ona postupila. Ljudi bez empatije su katastrofalni slušatelji s odsutnošću strpljenja i jakog narcizma, koji vam dijele savjete i packe nakon prve rečenice. Kada vas osoba istinski ne čuje, nego vam još dijeli savjete, može se pojaviti i posve paralizirajući osjećaj krivnje što ne možete postupati/djelovati poput njih.
Željka Matijašević na tribini "Čitanje kazališta" Zagrebačkog kazališta mladih (Foto: Marko Ercegović / ZKM)
* Društvo nam je krcato "moralnim vertikalama"; komunikacija na društvenim mrežama zagušena je moraliziranjima i propovijedima, a takav je, čini mi se, i generalni javni diskurs. Odakle to, zašto smo takvi?
– Mislim da je to opća tendencija, dežurni moralizatori naišli su na plodno tlo kod ljudi koji se za sve obraćaju drugima jer ne žele preuzeti odgovornost za vlastite postupke i za vlastiti razvoj. Pa je tako prvi impuls prikloniti se i ovisnički prianjati uz nekoga tko im daje upute za sve aspekte života. To je jedan ovisnički odnos kojem su skloni ljudi koji ustvari nikada nisu postali autonomni pojedinci, te kao da su stalno u simbiozi s prvotnim nalogodavcem.
A oni koji se postavljaju kao moralne vertikale i dežurni "propovjednici" manipulacijom usisavaju druge u ovisnički odnos, pod licemjernom krinkom skrbi za tuđe duševno blagostanje.
Psihoanaliza me oduvijek impresionirala tim odbijanjem moraliziranja i dijeljenja savjeta, ona veliča slobodu pojedinca da sam donosi odluke, ali da onda preuzme i odgovornost za te odluke. Sveopća infantilizacija društva dovodi do toga da uvijek za sve krivimo roditelje, da nikada ne nadrastamo i rješavamo taj unutarnji sukob, tako da je manjak osobne autonomije koju nikada nismo ostvarili ključan jer se ti roditelji samo repliciraju u odabranim figurama vođa, moralnih i religioznih autoriteta. Erich Fromm je u knjizi Psihoanaliza i religija razlikovao dva tipa religije: autoritarnu i humanističku, jedna ima oblik straha, naloga i kazne, a druga ljubavi, oprosta, suosjećanja i empatije, a potonji su i psihoanalitički ideali.
* Na jednom mjestu citirate Junga koji je smatrao da su Zapadnjaci emocionalno nepismeni, do te mjere da ne prepoznaju ni temeljne emocije u sebi i drugima. Jung se stalno pitao zašto se toliko glorificira uspon na Mount Everest, a ni u kojem slučaju poniranje u vlastitu nutrinu. Zamjećujem da je postalo jako popularno hodati, penjati se, trčati, često i za neki humanitarni cilj. Kako stojimo s prepoznavanjem emocija i nutrine?
– E da, tu se u potpunosti slažem s Jungom. Emocionalna pismenost i uvođenje radionica emocionalne pismenosti očajnički su potrebni svim zapadnjačkim društvima, a pogotovo našem. Mišljenja sam da većina sukoba, profesionalnih ili osobnih, proizlazi iz te emocionalne gluhoće koja je opet povezana s narcizmom. Podržavam istinski svaki javni diskurs koji ohrabruje ljude da prepoznaju svoje sukobe, da ih izraze i da se suoče s njima.
Suočavanje s unutarnjim demonima, putovanje u središte vlastitog sebstva su, smatram, herojski pothvati čime nipošto ne osporavam junaštvo sadržano u adrenalinskim osvajanjima planinskih vrhova i utrkama za humanitarne ciljeve.
Ali, vidim da se to polako mijenja i to mi daje nadu. Svako priznanje unutarnjih borbi i spremnost na rješavanje istih upravo je najveća snaga. Nekada mi se čini da je iskaz "Ranjiv sam, i ranjen sam" pokazatelj najveće unutarnje snage, te da je gotovo subverzivan u današnjem društvu. Istovremeno ne mogu vjerovati da u 21. stoljeću još moramo naglašavati kako emocije nisu slabost. Dok god tehnološko racionalističko društvo bude stigmatiziralo ne ljudsku bol nego emocije uopće, stanje se neće promijeniti, a društvo će ići sve više prema kolektivnom psihološkom kolapsu.
* U knjizi navodite veoma intrigantnu ideju: kažete da moramo uvijek biti "malo" mrtvi da bismo uopće bili živi. Možete li pojasniti što to znači?
– Eh da, time sam mislila na pogrešnu ideju životnosti kao bespoštednog ugađanja vlastitim nagonima i pokoravanja načelu ugode. Životnost je i ona "umrtvljujuća" djelatnost zvana sublimacija kojom svoju nagonsku energiju preusmjeravamo prema ciljevima koji su sublimni, koji nas ustvari nadilaze, a to nam je u životu potrebno baš kao što nam je potrebna i nagonska ugoda. Mislila sam da time drugima, društvu i kulturi dajemo dio svoje životnosti koju ugrađujemo u dijelove sebe i svijeta na pozadini "umrtvljujuće" odgođene ugode.
* Intervju je originalno, u skraćenom obliku, objavljen u magazinu Globus.
Podijeli na Facebook
